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河流观察

访谈|民间环境保护组织的转型、定位与社会共治参与路径

2018-12-26

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访 谈 时 间:2018 年 3 月 13 日 14 00 ~ 15 50

访谈地点:湖南省长沙市岳麓区南二环一段 518 号阳光 100 后海绿色潇湘办公室

访谈人:许源(湖南大学法学院公共管理系助理教授)

被访者:孙成(长沙绿色潇湘环保科普中心秘书长)

 

机构简介

长沙绿色潇湘环保科普中心简称 “绿色潇湘”  是湖南本地的环保社会组织,2007 年由一群热爱家乡环境的湖南人成立,2011   年正式在民政部门注册。绿色潇湘的使命是致力于湖南省生态环境保护,提倡可持续的生活方式。目前主要开展 “河流守望者” 行动网络、环保公众参与活动、环境法律与政策倡导、绿行家公益徒步活动等项目。2013   年绿色潇湘带领的湘江守望者群体获全国普法依法治理领导小组办公室、司法部和中央电视台联合颁发的 “CCTV 2013 年度法治人物” 称号。


人物简介

孙成,男,长沙绿色潇湘环保科普中心秘书长,湘潭大学传播学硕士毕业,2014 年获美国国家地理学会全球探索奖金,2016 年在美国伍德罗·威尔逊国际学者中心做访问学者。硕士毕业即就职于长沙绿色潇湘环保科普中心,自 2012 年起连续三年主持 “湖南省 14 市州污染源监管信息公开指数PITI评价”、连续两年主持 “湖南省上市公司环境责任观察”等项目参与 “绿色证券 2 期报告上市公司的雾霾风险” 和 “格局·创新———2014  ~ 2015年度 120 城市 PITI 报告”等项目研究。自 2014 年起,领导绿色潇湘研究团队开始系统性参与湖南省环境政策的研究与倡导工作,  参与 《环境保护公众参与办法试行 》 《湖南省大气污染防治条例》《长沙市 “十三五”环境保护与生态建设规划》等十余项政策法规的编制与提供意见征询。


许源:孙秘书长,您好,感谢您接受 《中国第三部门研究》的访谈。作为湖南省知名的环保组织,我们很期待对贵机构有更多的了解。你们的年报介绍,绿色潇湘在 2007 年就开展活动,2011 年在民政部门登记注册。请您介绍一下当时发起的情况。



孙成:确实是 2007 年发起的。2007 年当时比较核心的几个人,其中有好几位是中南林业科技大学的毕业生,他们以前在学校里面做社团,比如在大学生社团中比较有名的绿源环保协会、三农协会,他们都是创始人。毕业之后,他们就觉得还是希望把这一方面的工作延续下去,所以在大学毕业的时候,就拉着张志标老师———当时农民环境维权的一个先锋,还有一个比较活跃的、做环境教育的女生,一起发起了这么一个机构。当时的初衷,一方面是希望自己在大学的一些环保理念能够延续,另一方面也是觉得在政府环保部门之外能够有个这样的环保组织是很有必要的,能够来组织工作,更多关注我们的环境保护。我们也看到了一些效果,当时做宣传、做环境保护的监督都有一些效果。所以,就这样发起了。但是,当时基本上是一个大学社团的原貌,虽然和大学社团没有任何关系,而是在社会上新创的一个机构。最开始叫凤凰环保,没有注册,只是一个很松散的团体,当然也在寻求注册。因为我不是创始人之一,特别细节的东西我不大清楚。但我知道他们是想注册的,不过由于精力、能力、关系等原因吧,还是比较松散的状态,一直到 2010 年我们才实现全职化。到 2010 年是什么契机呢 这几位创始人,毕业之后,有一位去了乐施会,在乐施会做了三年之后,到  2009 年去了阿拉善 阿拉善 SEE 生态协会  ,在事业上有一些积累。还有一位去了绿满江淮 安徽绿满江淮环境咨询中心  。绿满江淮也没有注册,但是它做得比较早。他是绿满江淮的第一任员工,跑到绿满江淮去学习了。其他几位创始人也经过 2007 年到 2010 年的时间,就都有一些积累了。


许源:部分创始人本来对环境保护就比较关注,然后在毕业之后,  有些创始人直接在公益行业工作,还有一些人是从事其他工作,但也在关注环保。



孙成:对,刚毕业时忙自己的事业去了。三四年之后,大家的事业都有些起色,就觉得一定要全职化,不能再这样做了。因为 2007 年到2010   年的状态,就是一年开一两次会,有企业赞助的话,周末可能做一些活动,很松散的,没有办公室,没有资金。2010   年开始,有了第一个员工,第一间办公室,第一笔资助。


许源:一般来说,环保组织想要注册还比较困难,特别是在当时的环境下。你们的业务主管单位是长沙市科学技术协会 以下简称科协 ,注册经历了怎样的过程呢?



孙成:成立的过程,第一个目标就是注册需要找业务主管单位。业务主管单位,一方面,确实比较难找 另一方面,当时我们也是比较强调独立性,有一点不想去找和我们业务关联度太大的主管单位,就是环保这方面的。因为会觉得如果你被它管了,就很难做一些监督工作,我们早期监督做得比较多。但是呢,如果它们能接收我们也挺好,只是具体有没有去找它们,我也不大清楚。但当时确实有那么一个想法。因为要注册就要多打听,后来有个志愿者、顾问,说科协挺好的,下面有很多协会,可以注册在科协下面试试,就找到了科协。所以,我们的全名叫长沙绿色潇湘环保科普中心。科协那里,实际上就是和它沟通,它主管的做环保科普的机构其实也少,都是一些科学研究协会,这样的比较多,所以还是比较顺利地注册下来了。湖南的政策环境还算比较好的,   比较宽松。一直以来,科协、民政部门都非常照顾我们。我们每年定期向它们汇报工作,它们看到我们的工作之后,很认可我们。


许源:看你们的年报,感觉绿色潇湘这几年的发展非常快。在2010   年的时候,还是懵懵懂懂的,项目模式、资金状况等都处于刚起步的阶段。但是到了 2011 年、2012 年之后,增长就很快,项目逐渐清晰。这个过程中有哪些外力的支持和帮助 内部的理事可能起到比较大的作用吧。



孙成:可以说,只是相对较快。一个 10 年的机构,如果是一个 10 年的企业呢还是那么十几个人,发展就不算快了。今年我们的盘子可能大一点,今年四五百万元,去年其实只有两百万元。对于一个组织来说,不管是企业还是其他类型的组织,我认为都是比较慢的。但是,在民间环保公益组织中相对来说是比较快的。绿色潇湘的发展,如果有什么外力的话,我觉得比较重要的是民间基金会的壮大。比较有标志性意义的事件是 2011 年我们得到阿拉善 SEE 基金会的支持,做了 “湘江守望者”这个项目。当时就两三个人,一年能有二三十万元的单个项目的支持,其实也蛮不错的,所以就能够做一些工作。内部的话,确实像您说的,这里面比较重要的是理事。我们的治理架构越来越清晰。   早期在我们的理事会中,理事能力就比较强。因为有两三位做过公益行业的,还有律师,有企业家,有做媒体的,有在政府部门工作的,我们的监事就有民政厅的,所以,早期的理事就有一定理事能力,然后在本地,都是一线的,正当壮年。


许源:你们理事会人员构成非常多元,有做专业的公益行业的,有做律师的,有在政府部门的,有做媒体的,这都和绿色潇湘工作领域密切相关,会给到相应的支持,会影响整个理事会在组织发展中的作用发挥。


孙成:绿色潇湘一开始就不希望有一个人在外面做代表,我们希望讲到绿色潇湘就想到志愿者。所以,很长一段时间,大家一提到绿色潇湘,想到的是“湘江守望者”,或者想到的是一些项目。我们特别喜欢这种状态,我们的员工、我们的理事都在后面。你刚刚说到了多元化,   这两年我们又邀请了几位新的理事,有做企业的,像远大集团的企业社会责任负责人,做了一个公益机构,也是我们的理事。这位理事更在乎科技,他希望通过一些科技的力量去改变公益。所以,我们是希望能够补充各种不同的想法到我们的理事会、我们的理念中来。


许源:绿色潇湘的理事会是不是起到了实质性推动组织发展的作 用请您介绍一下理事们参与机构治理的形式。



孙成:是的,起了很大作用。首先,它是比较民主的理事会,没有“一言堂”,大家各抒己见。我们尝试成立专业委员会。单个理事对于绿色潇湘是没有任何权力的,只有理事会才有。单个理事只能帮忙,比如帮忙介绍一些资源过来,单个理事不能说执行团队你要去做什么,但是可以给建议。但是理事会一起做的决议就不同。我们会提议案上去, 理事会通过的,就是最高的决策机构的决议,就要好好执行。每年固定的,年初就要开一次理事会,其实就是对上一年的总结,通过下一年的预算、全年计划然后,年中有一次理事会会议,要做中期回顾,以及有一些议题累积在这里需要理事会做决策年末的时候,要做一些总结,有一些重大的,比如说品牌和机构风险,重要讨论都放到年末。我们的执行团队在 2012 年的时候就比较成型了。三个人比较年轻,比较能吃苦,一人管一块。三个人中有一个叫唐贺,他本来学社会学,早期就做一些公益组织的服务,如做防治艾滋病服务,毕业后先做了其他方面的工作,后来在绿色潇湘先是做志愿者,再是捐赠人,2011   年成为全职员工。2010 年的第一位全职员工叫戴晓艳,她早期在四川省绿色江河环境保护促进会。以下简称 “绿色江河”   ———比较早的环保组织———实习,回来加入绿色潇湘。第三个就是我,我是学传播学的,硕士毕业之后过来的,在校实习时觉得环保比较重要。当时一人管一块,我这两个同事也特别优秀,早期团队也比较给力。


许源:当时的全职人员有三位。现在机构全职人员大概有多少志愿者大概有多少?



孙成:15 个全职人员。志愿者的数量不太好说。我们有个项目“河流守望者” 的志愿者有统计,大概有五六百人。我们现在又成立了一个新的机构,叫作河流守望者发展中心,现在就有 7 个全职人员,加上 15 个,就有 22 个全职员工。河流守望者发展中心有单独的理事会, 单独的执行团队,但是还没有注册下来。做一个全国的河流保护项目,   我们和阿里巴巴公益基金会一起发起,它还没有注册,目前还是 “绿色潇湘” 的一个项目。它有单独的理事会,有单独的执行团队,但从法律上说还是我们的一个项目,以 “绿色潇湘” 的名义对外开展工作。


许源:一个项目孵化成一个机构?


孙成:对啊


许源:当时在做这个项目的时候,考虑到这个项目以后的发展吗 还是说,在试的过程中觉得应该这么做?


孙成:绝对没有考虑。但是做了两年以后,就有讨论了。我们去年才做,但是已经讨论三四年了。就我们几个管理层的同事来说,是不想做的,因为我们还是希望做湖南的,就是 “绿色潇湘”,因为我们的使命是致力于湖南生态环境保护。我们从来没有想过做这个项目。但是,   如果大家有兴趣,我们很乐意奉献出来。我们没有想过我们自己要去做这个事,我们想着在湖南要扎下去,要一步步地从城市走到县里面,再走到村里面去。我们的路径实际上从湘江铺到泗水了,一条条地复制的。在区域规划里面,也是希望先从城市再到县城,再到农村,这样去铺的。所以,没想过这样。但是我们的理事会有这个想法,理事有更大的使命感,希望推动这个事情。推了几年以后,我们几位的观念也有变化,觉得也可以做。河流守望者发展中心的定位是做一个平台,注册为基金会,是一个执行型的基金会,不是以资助为主的。资助会是一块业务,但是绝对不是主要的,我们还是为了保护河流,发展保护河流的人。这个很清晰,有一套使命、愿景、价值观,然后制定了一些制度,   开过两三次理事会了,都已经出来了。


许源:为什么考虑做执行型基金会,而不是资助型基金会


孙成:我觉得还是资金有限,没法做资助。当然我希望做资助,把钱给到更基层、更没有资源的一些组织,让它们更快地发展,帮助它们。现在,想都能想得到,我们才有多少钱、多少人、多少项目,根本没法做资助。现在只能成立私募基金会,没有钱只能先做执行,先把自己的事情做好。哪怕到现在,其实这个项目我们已经做了七个月,我们已经拿出了几十万   元    做资助。在钱那么少的情况下,还是选择在全国各地做资助,就是帮助它们做河流保护。我们之前在长沙已经开过会,全国有 32 家环保组织愿意加入我们,来共建这个联盟。在联盟中, 我们会共享我们的方法、工具,也带来我们的资金。


许源:既带来资金,又带来自己的模式,然后又跟当地的组织有合作,是一种混合的模式。


孙成:摸着石头过河嘛,怎么有用,怎么对它们有吸引力,就怎么做。至于那些西方的模式,其实也有讨论,肯定是不能完全拿来给中国用的。要闯出一条中国化的路子来。


许源:请您介绍一下绿色潇湘主要的工作领域,每个领域中的品牌项目。


孙成:比较核心的是 “湘江守望者” 项目,从 2011 年开始,一直到现在还是我们最核心的一个项目,它一度占用了我们大部分的人力、   物力。我们也在想,再这样发展的话,它可能会等于 “绿色潇湘” 了。“湘江守望者” 项目的核心理念还是 “本地人解决本地问题”。最开始我们决定要做这一工作的时候,发现在湖南没什么人一起做。我们两三个人,很难到各个地方去做事情,那怎么办呢很重要的是去发展人, 我们就沿着湘江流域去找这样的当地人,成立这样的站点来保护当地的河流。他们做什么事呢确定一个点以后,他们就做三件事情。第一件事情是定期地观测,找到本地的一些环境脆弱点,比如取水口、一些企业的排污口,去定期地观测,有没有问题都去观测,观测完了,把这个结果通过微博等社会媒体发布出来,让更多的人了解本地的环境问题。第二件事情是做活动。我们会有一些活动的工具教给他们,比如“上游一公里”  等活动的工具,他们通过在本地做活动来集聚更多的本地人,来形成他们自己的社群、本地环保社群,储备更多的人,使他们能够成为 “河流守望者” 的一员或者是捐赠人。第三件事情是做监督, 有针对性地就本地发生的比较严重的事件进行监督。很明确地做这三件事。当时还有个模式叫 “三点一县”,就是一个县里面要有三个“点”,然后沿着河做,因为核心就是水资源保护。


许源:要对这些志愿者进行培训吧!


孙成:对,会做培训,这就是我们要做的。他们会发现问题,那发现问题以后,我们是有一套方法教他们去反映的,必须反映,因为自己解决不了。反映问题,推动环保部门解决这个问题,然后再把这个问题收回来,做信息公开。


许源:反映是通过志愿者本人来做。


孙成:他们来做。


许源:有没有人质疑说,我应该报到你们这里,由你们统一投诉。


孙成:有些人这么想。但我们这么多年来一直告诉他们,这个事不是我们单个机构的事情,是我们一起的事情,是我们支持大家一起来做的事情。所以,这类事情,单个志愿者不反映,那所有的志愿者,五百多个人,每个人都来让我们反映,我们是反映不了的。而且,从效率来说,由志愿者个人反映是最好的。有一些案例,我们也会反映,他可能长期在当地反映无效。这本来也是环保厅的一个工作模式,环保厅去管环境案例的时候也是这么管的。它会先转到环保局,如果我们反映一些事情它会转到环保局。如果环保局不处理,或者处理得不满意,我们再投诉给环保厅,环保厅才会自己去。因为环保厅也就那么一点人,如果你反映了环保厅什么事都去管,环保厅也搞不赢。所以,大概是这样。那到后面就慢慢丰富了,我们做了 “守望者学院”,去做线上线下的培训,去做能力建设。“守望者学院” 还有小额资助,资助这些 “守望者学院” 里面的核心学员,从里面选拔出来的十几个人。我们希望推动他们成立组织。现在已经有 15 个组织了,在本地已经成立了好几个组织。注册了的在娄底、永州、株洲、长沙各一个,我们直接孵化的就有4 个。


许源:孵化出组织,这是意料外的结果,还是有意为之。


孙成:这是有意的。这里有什么情况呢分两方面,第一点,这些成立组织的地方是发展比较好的。随着它们的成长,我们需要投入更多的资源。就是它越来越壮大,它的人越来越多,它能做的事情越来越多,那它需要的支出就越来越大,那我们势必就要在它的身上投入更多的精力、人力、物力去支持它。但是,它再大一点,我们可能就支持不了了。因为今天有一个这样的组织,我们还可以,当有四五个这样的组织的时候,我们就很累了。它的需求就已经很大。在这种情况下,我们就要把它往前推一步,让它自己去成立组织。因为当它是一个松散的志愿者团体的时候,它是什么都会指望着我们的,它没钱时就希望找我们。因为我们大的方向就是只要你愿意做事,我们就给予支持,我们机构自己没钱都要给你钱。但是,它再大的时候,我们就支持不了它了,   而且要考虑到未来还有更多这样的组织出来,更多这样很强的团体。在这种情况下,我们就只能向前推进首先,要推一个人出来成为全职工作人员,推一个 leader 出来然后你去成立组织,而后我可以帮你去链接基金会,可以帮你链接公共平台,可以贡献一些筹款方法等。到现在它们都能自我运作。基本上到今年为止,我们都承担了它们 leader 的一部分工资,有一定的资金资助。之前的资助是作为一个项目的支出,现在有点变化,之前是很稳定的,现在是不确定的。我们刚推动成立了一个新的做水资源保护的机构,这个机构的核心产品,即项目还在做规划、做调整,所以未来到底是支持五年、十年,还是不支持了,我们也还不清楚,还在讨论中。但是从我们的想法来说,还是希望支持下去的。


许源:你们客观上起到了孵化的作用。在发展过程中,出现了新的需要,然后你们也有了压力。


孙成:我们就是这样,做着做着就觉得,这东西可以,就做了。我们比较核心的几个点,方向在那里,叫作本地化,包括我们的筹资、志愿者、资源,各方面都本地化。


许源:我有个不太成熟的想法。它们强大了、出来了,那你们对这个地方的影响力就慢慢地转移了,就变成了它们在当地有更多发言的机会,对吧  相当于你们的竞争者会越来越多,再去筹资的时候,可能会对你们产生影响。如果各个地方的组织都起来了,我们 “绿色潇湘” 是不是还面临着再考虑我们要做什么的这件事情。


孙成:对,你这个问题提得很好。我之前也考虑过,但我觉得完全不是问题。第一,是对这个容量的评估。举个例子,我之前在美国做过很短时间的访问学者,在华盛顿边上有一个湾,叫切萨皮克湾    Chesa- peake Bay ,一个小小的海湾,应该还没有洞庭湖大,有四五百家环保组织,其中有全职员工的就有两百多家。所以,它的容量是绝对的,它有各种各样的生态位,就像一个森林一样。其实,只要资源打通了,真正能够扎到社区里面去,就都可以找到生存和发展空间,发挥自己的功能。比如,有个环保组织就是保护周边只有二三十户人家的小河。这家组织做什么呢  第一是对这条河的保护,第二是带着这二三十户人家的小孩,让他们从小就来认识这条河、河边的植物、河边的生物。然后,   这二三十户住户肯定也有商店、小的邮局,可能也有教堂。这种生态位是很多的。所以,这是我对这个容量的评估。第二,有那么多组织壮大起来,对我们来说也是一种促进。现在发展下去,如果没有竞争对手,也不是一件好事。第三,如果有更多执行的人,我觉得我也可以去做资助,对吧 随着我们的壮大,我们的资金量越来越大,基金会的资源面越来越广,我就可能去筹资、做资助。


许源:除了 “河流守望者” 这一主打的项目,是不是还有其他几个品牌项目 例如,推动环境知情权,每年有湖南十大环境事件的公布评选。


孙成:对。知情权也是我们一直比较倡导的内容,因为知情是行动和判断的基础。围绕知情行动我们所做的,就是要发动这些人起来,首先我们要他们知道更多真实的情况。湖南省十大环境事件,就是每年年底会对湖南发生的环境事件做个梳理,把它们分维度,包括生态保护、   水资源保护、土壤保护、空气质量、法制、政策等维度,筛选出 30 个事件,然后再公布出来,让大家来提议看有没有增补的,没有增补的,   那我们就以这 30 个环境事件为基础,发布出来让大家去投票,最后选出 10 个环境事件。这个投票有跟媒体合作,早期我们跟腾讯、华声在线等媒体一起做专题网站。近两年来随着社会媒体越来越发达,我们自己就利用社会媒体来做。最早期还有专家投票,到 2014 年、2015 年就主要由公众投票。我们做到这里,就已经实现了我们大部分的想法。现在信息过滤得特别快,我们的初衷是希望到年底把过去一年的相关事件全挖出来再给大家看一遍。至于最后要评出十大事件,为什么我们完全交给公众呢因为最后的十大事件并不那么重要了,我们只是想让它有一个点来爆发,被报道出来。


许源:绿色潇湘做了湖南省 14 市、州污染源监管信息公开评价项目,还做了湖南省上市公司环境责任观察。


孙成:对,都是我们在做的项目。湖南省 14 市、州污染源监管信息公开评价项目,是运用专业指标体系整体评价湖南的政府环境信息公开现状,制定排行榜单并发布评估报告。绿色潇湘在 2012 年启动湖南省上市公司环境责任观察,是因为我们认为上市公司应在环境责任方面起到示范作用,在提高经济效益给予投资者更丰厚回报的同时,也应当主动承担起更大的环境责任。这两个项目也都是基于知情权做的,   希望有更多的人知道,推动信息公开。“绿色潇湘” 核心项目还有一个叫作 “2020 年安全水源计划”,把水源地保护作为我们未来的战略规划之一。


许源:“2020 年安全水源计划” 和你们之前的项目有什么差别吗?


孙成:差别很大。差别在于,之前的,比如 “河流守望者”项目, 很重要的是发展当地人去解决当地问题,成立了一个新的机构以后,这个机构仍然是以此为使命。我们新做的战略规划,是强调 “绿色潇湘” 本身的专业性,本身作为一个机构的话语权。比如说,当谈到一个专业问题的时候,政府会不会选择第一时间来问你,公众会不会第一时间想到你。就像救灾方面,第一时间会想到壹基金。我们强调一个机构的专业性。以 “绿色潇湘”为中心,全职团队外加科学的专业顾问。我们现在的项目团队有五个人,全部都有环境专业背景,有在环保公司工作了很长时间的,也有之前在环保公益组织工作的,都有相关的背景。我们自己要开始介入。如果仅仅支持别的组织,我们其实也是追着跑,就会越来越发现,下面我们支持的一些组织、一些人,他们比我们还强。   当然,这样很好,但是我们有压力了,因为会觉得我们已经支持不了他们了。所以,我们上次做规划时,强调一定要把自己做得更专业。“水源地保护”是一个项目群,这里面我们仍然做了公众参与的内容,叫作 “护源使者”,针对的是大学生这个新的群体。我们希望他们能参与这个项目,但是我们不会长期陪伴他们,只是帮他们做这么一期,在他们心里埋一粒种子,至于他们以后怎么发展,跟我们没有关系。就是这么去做的。还有,带小朋友去看自己的水源地,也是在水源保护项目里做的。但是更多的,针对问题,我们会做这种试点项目,我们要演示一套可行的模式,希望提供解决方案。


许源:绿色潇湘在公众参与方面会聚焦哪些群体开展什么活动?


孙成:公众参与,就大的公众参与来说,像 “河流守望者”,就比较广泛。如果做活动的话,比较具体的群体是亲子群体。首先,现在都比较重视小孩,小孩是中心,抓住了小孩,那就至少抓住了两个人,多的话就是六个人,爸爸、妈妈、爷爷、奶奶、外公、外婆。要以小孩为切入口。主要项目是 “上游一公里”,这个项目现在也是 “中国好公益” 平台上的项目。我们现在越来越多地输出工具、方法。就是很多义工,县里面的义工,找不到好项目,没事做。我们就提供工具给他,   全套的一个工具包,包括演讲词、讲解词、实验工具,全都有。他们很开心,拿着就可以做了。


许源:发展到一定程度,是输出一些工具、方法,让更多的组织快速地去学习,把公众带动起来。


孙成:是。“上游一公里” 活动,当时做项目策划的时候,就想我们自己做肯定要解决问题。所以,活动有个环节是小朋友参加完这一公里之后,要写一张明信片,我们把这些明信片打包寄给市长。我们要通过这个来做倡导。做科普,是我们想做的事,但是我们更想解决问题。   所以,做项目设计,如果只是科普,我们是不做的,我们是要去做倡导、要去解决问题的。因为我们觉得目前还有太多问题需要解决。结果,还有几位领导给我们回了信,来推动这个变化。时任长沙市市长陈文浩给我们回了信。现在的常德市委书记、益阳市长也回了小朋友的信。


许源:这个环节很有意思。


孙成:这个就是小朋友的天性,他觉得很开心,这些家长也特别开心。


许源:小朋友和家长很受益。对于你们来说,除了教育了这一批参与的人,也往后延伸了一步,希望它产生一定的政策方面的影响。


孙成:对的。我们在这个过程中,把明信片都寄过去,没有做任何干预。我们不会去干扰他写任何东西,小朋友信里有写拼音的,有画画的,有错别字很多的,有写得好的,有写得很恶劣的,但是都是他看到的,我们只告诉他你就写你看到的这些东西。因为毕竟只有一公里,也   许看到的就是很差的那一面。如果一封封地寄,我觉得领导可能也会被烦死,所以我们就打包,大概一年寄一次。他们也很重视。而且活动显得很好玩。


许源:绿色潇湘和政府打交道的时候,主要的方式有哪些比如,“上游一公里” 是我们影响政府的一种方式,希望他们予以关注。还有其他互动的形式吗?



孙成:我们和政府部门互动很多。互动的形式,有时候会围绕一个

问题做交流,比如我们发现一些长期悬而不决的问题,或者我们围绕一些问题写报告。我们写得多的时候,一年写了 20 多篇报告,交上去, 然后我们直接和政府部门沟通。有的寄过去,有的直接拿过去,和它们做沟通,影响它们的决定和政策。我们也做提案,今年交了一个水源地保护的提案上去。我们非常注重这个,而且它们也很愿意。因为它们不知道很多情况,它们看到的都是好的,对不对我们有专业的团队,可以帮忙告诉它们真实的情况是什么样的。


许源:绿色潇湘这几年有参与过公益诉讼吗?


孙成:有。2016 年 12 月,我们发起和主导了作为原告的第一起环境公益诉讼,这是 2016 年湖南第一起,也是至今唯一一起环境公益诉讼案件。我们有个团队做公益诉讼。


许源:这个团队有机构外部律师的参与。


孙成:对。协调人是我们的同事,是法学硕士。


许源:参与公益诉讼的过程中,你们面临哪些困难?


孙成:都有困难。但这个困难也没有那么具体,感觉上,大家对这个新事物都不熟。律师也不熟,我们也不够熟,环保部门也不熟,法院也不熟,各方都在一起摸索,这是最大的问题,其他都是小问题。


许源:你们为什么有那么大的动力去做公益诉讼?


孙成:因为很多问题到最后可能是解决不了的。那解决不了,就僵持在那里吗 不可能的,有些问题必须再往前推一步。所以,公益诉讼就是通过法律解决问题,一是规范这个事情,二是解决在日常生活中我们协调不了的矛盾。一些违法行为通过行政处罚可以解决,但有一些是到法院都解决不了的。比如,我们的第一个案子是企业采石头把山毁  了,那传统来说,它被处罚了,确实林业部门都进行了处罚,处罚完了就可以走了吗?


许源:对它们来说是的,政府部门已经处罚了我一道了,该罚款的已经罚了。


孙成:是啊,这在行政体系里是这样的。但是你对这个森林的破坏还在,所以我们就代表公共利益,代表这个森林来起诉你。因为我们认为这个问题是没有解决的。如果它解决了,至少恢复到原状。但恢复到原状还是第一步,它还有它的生态功能,它需要几百年去恢复,那这个怎么办 打官司,我们提出四个诉求,还有赔偿。但赔的钱不是赔给绿色潇湘的,现在应该是赔到基金里面去。我们省里面成立了一个基金。


许源:这个案件你们胜诉了吗?


孙成:没有,还在协调。打了一年多了。所以,我说最大的问题还是大家都不熟,都不知道怎么进行。


许源:相当于法规制定非常模糊,只是大框架,缺乏具体操作规范。别的省市怎么判。


孙成:江苏判了很多,几十上百件。湖南省第一起公益诉讼,我们当时不能起诉,不具有诉讼资格,我们要满五年,没有违法记录。我们刚满五年的第二个月就起诉了,一直在做这个案件。当时湖南省第一个公益诉讼案件是湘潭环保协会作为原告。我们全程参与了起诉过程。湘潭环保协会和我们有非常紧密的合作。最后的结果是调解解决,但调解也很好。像我们这个案子,我觉得我们已经取得了阶段性的胜利。我们通过一个起诉的办法,促使企业已经开始复绿。第一,它已经停止了侵害。为什么呢 有一个法律在那里,我们起诉它,它去申请新的牌照不发给它,所以它没法继续开采,而且林业、公安也盯着它。无论是主   动、被动,它都已经停止侵害。第二,它因为希望更早地结案,按照行政部门的要求它已经在做复绿,它在山上植树。实际上已经在开始解决问题。但是呢,我们在推动的一个事情,主要是公益诉讼本身,我们要把环境公益诉讼整明白,要有一些事例。也要让大家、让后面的人知   道,停止侵害、复绿,还是不够。难道以后把山挖了,不挖了,复绿就行了吗 还是不行,就是让大家知道这是要付出代价的,付出的代价远远不止交的罚单。因为罚款通常罚个几万 元  ,是有上限的,但它获得的利益是几千万  元  ,它当然愿意缴罚款,是吧  现在告诉你没那么简单,你不仅要复绿,你还得赔钱,你赔钱给大自然,不是赔给任何人,所以我们要告你。


许源:环保组织在环境公益诉讼里很重要。作为个人,哪有这样的精力去不断和企业协调,非常困难。


孙成:是。中国共产党第十九次全国代表大会上的报告讲社会共治,尤其在环境方面的那一段的段首,我认为是比较重要的话。报告很鲜明地提出来,要政府为主导、企业为主体、环保组织和公众共同参与,完成环境治理体系的构建。就把社会组织放在这里了。我最开始做水源地保护和社会共治的项目,阅读了很多文献,看了很多例子后,才发现,真要社会共治,少不了社会组织。真的是少不了。首先,   企业肯定是逐利的,私营部门是逐利的。作为个体的公众,他肯定也是追逐私利的,对不对一些基层政府也很容易和企业走到一起,而且还可能涉及它的政绩考核。现在这里少了公益组织,真正代表公共利益的社会组织。没有的话,无法实现共治,会越走越偏。水源地保护等环境保护、环境公益诉讼,我们在里面是没有利益的,没有自己的经济诉求和组织利益,所以我说很重要的一点,社会共治必须要让社会组织强大起来,要大力发展社会组织。现在确实存在一个问题,两方面一方面是不让社会组织参与,另一方面是让社会组织参与,但其没能力参与。   坦白说,让绿色潇湘参与环境公益诉讼,我们参与一个能参与得了,但要我们规模化参与,根本参与不了,人力、物力太有限了。政府在人力、资金上面都要支持。现在参与公益诉讼,主要是我们自己的资源,   要自己出律师费、相关的监测费。而且,政府在能力建设上一定要支持我们,帮我们协调一些科技、科学家的资源,带引我们发展。


许源:政府是否支持你们进行环境公益诉讼。


孙成:支持,都支持。但是也要看是哪个层级的政府,和案件相关的政府就不一定支持你了。我们起诉的话,不用跟政府请示,但为了赢,必须要跟它沟通。


许源:还有哪些问题阻碍你们参与环境公益诉讼  比如,社会公众的支持如何?


孙成:我觉得整体还好,主要是目前各个方面都还在探索,没有一个规范的流程。这和一个地方的环保组织,法院、检察院的司法能力和当地的司法环境有关系。公益诉讼是非常具体、专业的事情。但是该走的流程我们在探索,我们希望后面把公益诉讼的整个过程公示出来。之前我们没有做,整个国家的这些组织之前都没有做,大家都不熟悉。


许源:你们是在做一个尝试,通过这个案例,把所有的流程、所有可能涉及的一些环节公示出来,让大家知道原来是这么回事。


孙成:我们还没有做,但是我们希望之后把它全部公示出来。这里涉及一个问题。在调解的时候,我们是公益诉讼,代表着公众去和别人协商,怎么协商 你代表公众,你后边是空的。我能代表公众吗  要不断地去想这个问题,你这个组织就能代表所有的公众吗 所以,我就希望,以后我们做案子的时候要不断地去公开、去公示,然后每个诉求下面都要补充,就是希望大家有任何问题都能告诉我们、反馈给我们,这样就可以。如果没有人和我们讲,那我们就将机构的意见视为公众的  诉求。


许源:在限定原告资格的时候就是说你们已经在代表公众了。


孙成:是啊,但是我们不这样认为。有时候心还是虚的,因为做一些决策的时候,毕竟是关着门在做。这个事情大家都没做过。我们就反思,我们以后一定要做这个事。至少我们全部公示了,而且都公示在时间范围之内,就是我们在下一次和它们做协商之前,就把这一次公众的意见反馈给它们。比如说,对方提出来的条件是什么,我们肯定不会讲我们的条件嘛,是吧 讲我们的条件是泄露秘密了,到时候和它们协商,就协商不了。那如果你对我们公众提出来的意见不感兴趣,那我们就只能认为我们已经代表这个事实的最高水准了。就是说,我们通过公开透明的方法让公众知情,如果公众对这个案件感兴趣,有相应的意见,我们应该邀请他们参与讨论,反馈意见给他们。如果没有人参与,我们暂时认为就是大家没有意见,以后再想更好的公众参与办法。总之,是希望让公众能参与到公益诉讼中来,至少要了解这些公益诉讼案件的  进展。


许源:这有没有影响你们参与的积极性和意愿。


孙成:丝毫没有。就一直在想快点结案。有些东西太个案,讲出来没什么太多意义。具体到我们这个案件,确实有很多问题,包括基层法院不够重视,基层法院不够有动力,又不会处理。


许源:现在做环境公益诉讼有一个趋势,好多地方想要出个 “首例案件”。


孙成:都盯着啦。我们对这个不感兴趣。感兴趣的是,环境公益诉讼怎么运作起来。打一个 “官司” 耗时耗力,成本非常高。我就是要告诉所有的污染企业,公益组织是能起诉你的,你不要乱来。除了去举报你,我还能用法律的方式惩罚你。


许源:这很重要,必须要有些相对硬一点的措施,污染企业才会怕。


孙成:所以说,社会组织怎么能少得了  少不了  社会共治,我相信国家也是了解到社会组织的重要性,才会在这么重要的报告、这么重   要的位置来提这个事情。环保组织和一些从事社会服务的组织还真的   不一样,环保组织比较简单,承接一些服务功能,有很强的独立性。对我们来说,公益诉讼不能停在这。怎么走,我们欢迎各种结果。我们唯一担心的就是我们在反复地反思我们能不能代表公众。之前,没有人做   过,做任何事情都有可能好,有可能坏。我觉得公众是有这样的胸怀去包容这些的,不过需要个过程。


许源:绿色潇湘未来三至五年的战略规划是什么?


孙成:我们之前做了一个五年的战略规划,主题叫作 “扎下来, 走出去”。“走出去” 已经走出了这一步, “扎下来” 也走了一步。“走出去” 就是成立河流守望者发展中心,未来的三到五年要覆盖长江流域所有的范围。实际上,我们现在已经做到了 2 /3 的中国,7 个月就已经覆盖掉了,但是还要进一步深入地去做。“扎下来” 就是绿色潇湘扎下去,进一步做到本地化筹资。本地化筹资就是湖南的资金占比要超过整个绿色潇湘总收入的 60% 。目前这方面的困难很大。要实现本地化的筹资、本地化资源的调动。然后,进一步走入农村,走入最基层的社区,扎下去。不断地强化绿色潇湘的专业能力。人才方面,我们需要专业人才。从今年开始,我们会重点考察有专业能力、专业背景、专业工作经验的人,抬高进入的门槛。增强专业性以后,要强化与专家的合作,强化专业性,拿出来的报告要有越来越专业的前瞻性。现在我们写的法律方面的建议,有点不满意的是,很多还在督促、监督,我们希望还能往前走一步,就类似智库一样,提出一些具有前瞻性、有效果的建议。


许源: 环保组织做的事情会越来越多。因为每一个项目不断分化、扩大,都能产生很大的影响。期待绿色潇湘在我国环境保护领域能发挥更大的作用。



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